Revista Ciencias

Entrevista con la Dra. Alicia Mastretta realizada el día 24 de marzo 2015  por Alejandra Ortiz Medrano colaboradora de la revista Ciencias

Bosques de pino, encino y oyamel, mamíferos endémicos, tala ilegal y 54 ejidos son algunos de los elementos que conviven en el Área Natural Protegida del Nevado de Toluca. En 2014, la Comisión Nacional de Áreas Naturales Protegidas (CONANP) recategorizó el sitio, pasando de ser Parque Nacional a Área de Protección de Flora y Fauna, con lo que abrió el paso para su manejo, el cual, en teoría, evitaría las actividades económicas ilegales que se llevan a cabo ahí, favorecería la conservación del bosque y brindaría justicia social a sus pobladores. La Dra. Alicia Mastretta forma parte del grupo de científicos que cuestionó la decisión de la CONANP. En esta entrevista Alicia nos cuenta sobre los objetivos de la recategorización, las dudas que éstos despertaron y lo que ella opina sería la mejor estrategia para conservar uno de los bosques más importantes de México.

El cambio de categoría del Nevado de Toluca se dijo que disminuiría la deforestación en esta zona. ¿Por qué estar en contra?

Cuando nosotros evaluamos los motivos por los cuales se estaba cambiando de categoría encontramos el argumento de la deforestación y nos pareció realmente lógico. No nos opusimos a esto. Lo que hicimos fue analizar los datos con los cuales se estaba argumentando que existía deforestación y evaluar las propuestas que ofrecían para contenerlo. Lo que encontramos fue que en primer lugar la tasa de deforestación que se planteó en el borrador del programa de manejo era un dato mal calculado y sobrestimaba en órdenes de magnitud la tasa de deforestación.

¿Qué tanta es esta sobrestimación?

La tasa planteada era de 156 hectáreas por año de deforestación. Deforestación quiere decir que antes había bosque y ahora ya no hay, por lo que 156 hectáreas al año suena muy alarmante. Cuando nosotros vimos los artículos de donde salió esta cifra y los datos crudos, la recalculamos y nos dimos cuenta de que en realidad la tasa es de 2 hectáreas por año, calculada con sus propios datos. Estea cifra se calculó a partir de algunos artículos, uno por ejemplo en donde se observa la pérdida de bosque con imágenes satelitales entre 1972 y 2000. Hay detalles confusos en la propuesta de recategorización, como la distinción entre deforestación y degradación, y errores humanos. Por ejemplo, la pérdida de bosque se dividió entre 18 años, en vez de entre los 28 años que hay entre 1972 y 2000.

Nosotros además hicimos otro cálculo con datos publicados recientemente con imágenes satelitales para todo el mundo con muy buena resolución, que evalúa el cambio de vegetación de 2000 a 2012. Nuestro cálculo es de alrededor de 8 hectáreas por año de pérdida de bosque. De nuevo, esta cifra es mucho menor que la de 156. Éste es el primer punto en cuanto a la evaluación que hicimos sobre la propuesta de recategorización: hay que ser muy claros en cuál es el estado real de la deforestación.

Otra cosa que encontramos es que el cambio de uso de suelo, por ejemplo de bosque a uso agrícola, está detenido desde los 70s. Lo que sí es cierto y quiero ser muy clara en ello es que sí hay tala ilegal y se extrae madera del Nevado de Toluca. Esto no necesariamente lleva a deforestación, pero sí provoca la fragmentación de los bosques, es decir disminuye su densidad. Hay muchos menos árboles por hectárea, y eso sí afecta a los bosques. Sin embargo algo que notamos es que esto varía dependiendo del tipo de bosque. No es la mismo para los bosques de pino que para los de oyamel o encino. Sin embargo las actividades y propuestas de manejo con el cambio de categoría y el borrador de programa de manejo trataban de manera similar a todos los tipos de bosque, sin importar tampoco su estado de degradación, asumiendo que todos estaban siendo degradados. Eso no es correcto. Si no existe un proceso de degradación, no  se puede justificar un manejo para evitar ese proceso inexistente.

Quiero aclarar que no estoy en contra del manejo forestal. Creo que éste puede ser muy positivo si se hace bien. Hay muchos vacíos de información en cuanto a los efectos del manejo forestal en los ecosistemas. Uno de los riesgos es que los bosques tiendan a homogeneizarse y convertirse en lugares que se parecen más a una plantación que a  un bosque, como ha pasado mucho en Europa. El punto es que incluso con el más sustentable de los manejos hay una sustracción de árboles. En el caso del plan propuesto para el Nevado, la sustracción podía ser incluso más alta que la tala ilegal que se lleva a cabo ahí, dependiendo del tipo de bosque.

Me acabas de comentar que la tasa de deforestación en el plan de manejo de la recategorización está mal calculada, es mucho mayor a la que tu equipo calculó. ¿La extracción que proponen en el plan de manejo es inferior a la tasa de deforestación que ellos proponen, pero mayor a la que calcularon ustedes?

Sí, ese es uno de nuestros puntos. Uno de nuestros argumentos es que si quieres evitar la pérdida de bosque entonces no puedes proponer una solución donde la extracción de madera es mayor a lo que está sucediendo actualmente sin un manejo.

Mucha gente se nos ha acercado preguntándonos que por qué estamos en contra del manejo forestal. Esto no es así, no estamos en contra del manejo forestal. Éste puede ser muy positivo si se hace bien donde tiene que hacerse. El problema con el Nevado es que la justificación para hacer un cambio de categoría que se abriera al manejo es que se estaba degradando a una velocidad incontenible y que iba a ser irremediable, y una de las estrategias para contrarrestar esto es el manejo. Sin embargo, el propio manejo, aunque se hiciera bien, según nuestros datos no será mejor que la extracción que actualmente está ocurriendo en el sitio.

Otro punto importante, defendiendo al manejo forestal, es que no es lo mismo una extracción ilegal en la cual los árboles se cortan al azar, a un manejo en donde en teoría hay un control y se están llevando a cabo estrategias de recuperación. No es totalmente comparable la extracción de árboles por tala ilegal que en un bosque que esté manejado.

¿Cómo propones una estrategia de manejo para un lugar como el Nevado de Toluca, donde por un lado hay mucha biodiversidad y por el otro hay gente viviendo y llevando a cabo sus actividades económicas ahí?

El caso del Nevado no es un problema que haya surgido ayer. Es una especie de error histórico que viene arrastrando el gobierno mexicano. En el momento en que se decretó el Nevado de Toluca como parque nacional en 1936, junto con prácticamente todos los parques nacionales de la Faja Volcánica Transmexicana, como el Izta-Popo, se dijo que se iba a pagar una expropiación para que los terrenos pasaran a ser propiedad de la nación en vez de los dueños de la tierra que los poseían. Esa expropiación nunca se pagó, por ende nunca ocurrió y la gente sigue viviendo ahí y siguen siendo dueños de la tierra, de un terreno que legalmente no pueden ocupar para hacer actividades económicas porque es un terreno que debe dedicarse a la conservación. Todo eso es totalmente cierto. Pero es un error histórico.

El cambio de categoría arregla legalmente ese error histórico. Corrige la contradicción legal pues en un Área de Protección de Flora y Fauna sí es legal realizar actividades económicas dependiendo de la zonificación. Los abogados se ponen muy contentos de que esa contradicción legal ya no exista. Pero el gobierno entra en otra contradicción, pues su compromiso al declarar Áreas Naturales Protegidas y en particular con la protección de bosques de cuencas altas como  el Nevado de Toluca, es el de conservarlos. Es responsabilidad del gobierno y el derecho de todos los mexicanos que esos bosques existan.

¿Y entonces qué se debería hacer para proponer un manejo de este bosque?

Paso 1: poner a la población en un mapa. Suena muy fácil pero ha costado muchísimo trabajo. Hay que tener un mapa del Nevado de Toluca y los ejidos y comunidades, sus límites y dónde vive la gente. Hay ejidos que tienen su núcleo poblacional dentro del polígono del Nevado. Hay otros que sólo tienen partes dentro del Nevado, otros sólo una pequeña parte. Eso es importante porque cambia la dinámica: no es que toda la gente de los 54 ejidos y comunidades dependa del Nevado de Toluca. Eso es un argumento inexacto. Si los pones en un mapa entiendes realmente cuánta gente no tiene alternativas, cuánta gente tiene terrenos fuera, cuánta gente se dedica a otras actividades por diferentes motivos. Ese es un ejercicio que a pesar de ser tan sencillo ha costado mucho trabajo y todavía no está claro. Si ves las versiones de los estudios previos justificativos, de los borradores de los planes de manejo e incluso de nuestro trabajo, los números no cuadran. Esto se debe a que los datos del INEGI no son claros, a que no se ha hecho un levantamiento, a que no están claros los límites de los ejidos, a que no hay información. No puedes tomar decisiones sin algo tan básico como eso. No puedes decir que la gente no tiene alternativas si en realidad puede que exista territorio fuera del Nevado que esté disponible para actividades productivas.

¿Se involucró de alguna manera a la población tanto en tu propuesta como en la de la CONANP?

Ese es otro gran tema que está relacionado con la pregunta anterior. El paso 2 después de saber quiénes, cuántos y dónde están, es que hay que incluirlos en estos procesos. Eso se puede hacer de varias maneras. Una es la consulta pública, comunicarles que se tiene una propuesta de cambio de categoría en donde se podrán realizar ciertas actividades. Otra forma es a través de estudios socioeconómicos de campo, no de papel. Entender realmente a qué se dedica y qué quiere la gente. Yo no puedo darte información sobre la consulta pública; no vivo en ninguno de los ejidos y no me puedo quejar de que me hayan o no consultado. Pero yo creo que un indicador de que la consulta no fue hecha de forma adecuada es que muchos ejidos se ampararon en contra de la recategorización, que en teoría les convendría pues podrían manejar su bosque. ¿Por qué si algo me conviene me amparo en contra? A lo mejor simplemente porque no me lo consultaron, no me preguntaron, se hizo de forma arbitraria, a las carreras, o nunca se me explicó. Los amparos son para mi un indicador de que la consulta no fue hecha adecuadamente.

A la población por supuesto que se le tiene que incluir en este tipo de proyectos. En el caso del Nevado esta tarea es enormemente compleja ya que cada ejido funciona de manera diferente.

Cuando ustedes hacen la contrapropuesta del manejo del Nevado la CONANP (Comisión Nacional de Áreas Naturales Protegidas) no la acepta y argumenta que lo que ellos buscan con la recategorización es brindar justicia social a los pobladores. ¿Ustedes están en desacuerdo con la justicia social?

El primer punto a resaltar es el cambio en la argumentación: en la propuesta de la CONANP primero se dijo que el objetivo era conservar al Nevado de Toluca, y después modificaron este discurso al de la justicia social. Nosotros nunca dijimos que no quisiéramos justicia social. Simplemente pensamos que si el objetivo es la conservación de los bosques, la estrategia de la CONANP no era congruente ya que proponía el manejo de un bosque que no estaba tan degradado como ellos argumentaron. Es verdad que no es un bosque prístino, pero no está en un estado de devastación.

El cambio de discurso de la conservación hacia la justicia social a mi me mete ruido porque hay que ser claros con los argumentos. Si el objetivo desde un inicio es la justicia social, entonces hablemos desde el principio en términos de justicia social y nos ahorramos creer que las Áreas Naturales Protegidas son para conservar recursos naturales y la biodiversidad. Además, dependiendo de los objetivos se deben crear las estrategias de manejo. Para conservación haces ciertas acciones, para justicia social otras.

Yo creo que este país tiene muchos problemas, pero para mi es muy claro que el principal es la desigualdad social. ¿Cómo solucionamos ese problema? Eso ya no es tan claro. El discurso de la justicia social en torno al Nevado es muy políticamente correcto, tiene razón en principio ético. Sin embargo a lo mejor es una estrategia en la que estamos empatando dos cosas que no necesariamente van a funcionar. Estamos asumiendo que es tarea de las Áreas Naturales Protegidas el impulsar el desarrollo económico.

La justicia social que plantean para el plan de manejo no me queda tampoco muy clara. Creo que el argumento es que los dueños de la tierra, de este enorme ecosistema con muchísima riqueza, viven en condiciones de marginación y pobreza y no pueden utilizar los recursos naturales que son suyos, en este caso el bosque y los minerales del Nevado. Entonces los servicios ambientales que produce el nevado de Toluca, como el agua, la belleza escénica y el hecho de que la Ciudad de México pueda existir, se los estamos cargando a esas personas que viven en condiciones de pobreza. Estoy completamente de acuerdo con que eso es injusto. Sin embargo la pregunta es ¿cómo aliviar esa pobreza? ¿Qué es aliviar la pobreza? ¿Es responsabilidad de los recursos naturales, de las Áreas Naturales Protegidas, sacar a esa gente de la pobreza? Esa es la pregunta que hay que plantear.

¿Las Áreas Naturales Protegidas existen para ser productivas económicamente y sostener la economía de esas personas? La respuesta puede ser que sí, yo no estoy diciendo que lo sepa. Hay gente que se dedica a analizar esas cosas y lo podrían evaluar bien. Pero es una pregunta que hay que hacernos y tenemos que definir cuál es el papel del Estado y del resto de la sociedad en cuanto a la justicia social. Nos estamos brincando la responsabilidad de brindar condiciones de seguridad social, escuelas, servicios públicos. Todas esas labores le competen al Estado y  se la quieren cargar a un Área Natural Protegida para elevar los ingresos económicos de la gente y con ello sacarlos de la pobreza. No es tan fácil. A lo mejor es un discurso políticamente correcto pero que en el fondo no necesariamente va a llevar a una solución real.

En muchas partes del país ya no quedan recursos naturales porque han sido explotados y la gente sigue siendo pobre, no ha disminuido la brecha de desigualdad. La cuestión no es tan sencilla como decir que son pobres porque no pueden talar su bosque. Es un problema mucho más complejo y la solución tiene que ser mucho más integral. El gobierno y las instancias competentes tienen que hacer su trabajo, no pasarle la responsabilidad a la CONANP y que ésta tenga que solucionar esos problemas.

Otro punto sobre la justicia social, el desarrollo económico y las Áreas Naturales Protegidas es que hay qua ver de qué tipo de bosque estamos hablando. Estos son bosques que crecen a más de tres mil metros de altura, son lugares fríos donde los árboles crecen lentamente. ¿Su manejo realmente hará una diferencia económica sustancial que alivie estos enormes problemas de pobreza? A lo mejor será un ingreso extra, tal vez mayor que el pago por servicios ambientales, pero ¿solucionará la problemática socioeconómica? De nuevo, es políticamente correcto, te deshaces de la contradicción legal, pero no estás solucionando el problema de la justicia social. No es tan fácil.

Si no es la conservación ni la justicia social parece que no quedan claras las razones de la recategorización. ¿Por qué crees tú que se propuso?

Yo creo que va por el lado de solucionar la contradicción legal de que hay gente viviendo en un Parque Nacional. Pero eso sólo soluciona la contradicción legal, no el problema en la realidad.

También creo que está acorde a una postura o ideología de que las Áreas Naturales Protegidas tienen que ser productivas económicamente porque si no son insostenibles. Eso es algo que se está discutiendo a nivel internacional, no es que sea un conflicto exclusivo de México. Yo no creo que ese tipo de decisiones tengan que ser posturas ideológicas. Se tienen que comprobar con datos, se tienen que hacer estudios, y eso toma tiempo. Tenemos que tomarnos ese tiempo, pues si nos equivocamos vamos a perder la biodiversidad de México y la del planeta. A lo mejor son decisiones que parecen fáciles a corto plazo, que son políticamente correctas porque efectivamente la gente tiene que vivir de algo. Pero los recursos naturales son finitos, la biodiversidad y los ecosistemas tienen un punto de quiebre y no hay marcha atrás. La extinción es para siempre. Puedes reforestar una plantación pero no puedes recuperar un bosque como el del Nevado.

Puede ser que sea válida la postura de que las áreas naturales protegidas deben ser productivas, pero a lo mejor no en todas partes. Es probable que ciertas regiones del mundo y de México realmente valgan la pena conservar. Yo creo que la parte alta de los volcanes de la Faja Volcánica Transmexicana son esos sitios. Son islas en el cielo únicas en términos ecológicos y evolutivos. Son ecosistemas que no son tan productivos económicamente en términos de madera, pero que producen el agua con la cual sobreviven las mayores urbes del planeta como el Distrito federal, la zona metropolitana, Toluca, Puebla. No es cualquier cosa un sitio así.

El problema de la recategorización y su plan de manejo pareciera ser un conflicto entre dos partes expertas: la CONANP y tu grupo. Idealmente, como dijimos, se tendría que involucrar a la población. ¿Qué opinas?

Tu pregunta no está bien planteada. No es un problema académico en el que se hayan enfrentando dos grupos; yo no me he enfrentado con nadie. Es un asunto más complejo. Somos muchísimos actores: están todas las comunidades, los que se ampararon, los que se desampararon, los que hicieron documentales al respecto, gente del estado de México que se volvió muy activa por este asunto, hay dos observatorios ciudadanos, uno impulsado por un grupo de chavos de la UAEM, del Estado de México y las propias comunidades, otro impulsado por Reforestemos México que lanzaron una encuesta. Hace poco me entrevistó una chava que está haciendo su tesis de doctorado en torno a las reacciones sociales que causó el cambio de categoría. Hay gente de la sociedad civil que también se amparó sin ser pobladores del Nevado de Toluca. No es algo que se quedó únicamente en la academia. La discusión es mucho más amplia. La propia Universidad Autónoma del Estado de México y gente del Estado de México han realizado muchos foros y talleres de discusión, las ideas son varias. Mi opinión es bastante limitada y se restringe a los programas de manejo.

¿En qué va el asunto?

La CONANP no ha emitido una versión final del programa de manejo, me imagino porque deben de estar trabajando al respecto. Las actividades en el Nevado siguen ocurriendo igual que antes, tanto positivas como negativas. Hay comunidades muy comprometidas con la conservación. Legalmente hay amparos que van a sus ritmos.

Por nuestra parte lo que queremos hacer es vincular proyectos de investigación, generar los datos desde las áreas donde somos expertos, y ojalá que otros las generen en las suyas, para que la toma de decisiones pueda ser más transparente y estar basada en conocimiento científico.

Tristemente siento que se ha polarizado la situación, y no creo que esa sea la intención. En este asunto no hay blanco y negro, es complejo y vale la pena escuchar a los otros lados. Siento que se han cerrado canales de diálogo y todos hemos roto oportunidades de colaboración. Eso no tiene que ser. Sentémonos a discutir cuáles son las mejores estrategias.

¡Gracias!

El país clama varias demandas: mejor educación, menos corrupción, cese a la violencia. En todas ellas

subyace la endeble confianza en la que se sostiene el gobierno. El país necesita evidencia, evidencia convincente. ¿Quién y por qué toma las decisiones? ¿En qué se gasta el presupuesto? ¿Cómo se conducen las investigaciones forenses? ¿Por qué deberíamos creerles?

Entre los aportes que tener el cultivar el pensamiento científico se encuentran la valoración de evidencia y la construcción colectiva del conocimiento. Cuando se presentan los resultados de investigaciones científicas, éstos están sujetos a críticas, dudas e incluso rechazos. La construcción de conocimiento científico se da por lo tanto en comunidad, y se concibe como algo nunca acabado: siempre pueden venir más dudas, otros datos, otras opiniones y nuevas ideas.

Para que este proceso de generación de conocimiento ocurra, necesariamente tienen que existir condiciones como transparencia, libertad de opinión y acceso al conocimiento. Estas características coinciden con lo que esperaríamos que un gobierno democrático ofreciera a sus ciudadanos.

En una democracia resulta indispensable tanto que las autoridades brinden evidencia convincente, como que la población tenga las herramientas necesarias para evaluar dicha evidencia y, en dado caso, demandar otro tipo de pruebas. La ciencia así puede aportar a la sociedad herramientas conceptuales que, además de productos o información, mejoren la calidad de vida de las personas.

Todos nos beneficiaríamos de contar con una política cuyas decisiones y explicaciones estuvieran basadas en evidencia y en donde la sociedad civil tuviera un papel activo en estas decisiones. Donde la construcción de la vida política fuera, como la del conocimiento científico, un proceso colectivo llevado a cabo por partes informadas.

En nuestro país actualmente la gente demanda respuestas que puedan ser puestas en duda. Respuestas basadas en evidencia y no en ideologías o intereses individuales o de grupos de poder. La evidencia en la ciencia siempre está abierta a debate, no zanjada como un hecho histórico.